再想了想，难道错了？

aaron01 · 发表于 2014-4-24 09:08:24

20钢的没找到，找了张1038钢的，比较清晰，传上来讨论吧。
1038 CCT.jpg

aaron01 · 发表于 2014-4-24 10:26:53

豹兄的45钢CCT，我也找了张更清晰的，一起上来吧，

fengfeng · 发表于 2014-4-24 11:18:49

随便哪个图就行，只要针状f出现在共析转变之前，它逃不过珠光体转变，那还不是魏氏么？
若出现在共析转变之后，那屈氏体哪来的？任选一根线都逃不过这个问题的。

aaron01 · 发表于 2014-4-24 11:42:45

fengfeng 发表于 2014-4-24 11:18
随便哪个图就行，只要针状f出现在共析转变之前，它逃不过珠光体转变，那还不是魏氏么？
若出现在共析转变之 ...

看45钢的吧。
548线，没有铁素体，只有2%的贝氏体。
533线，1%铁素体，10%的细珠光体，20%的贝氏体。
楼主照片不能是548吗？
533的话，1%的铁素体，这个是先共析铁素体，不是魏氏体，这么低的百分比，也不可能是魏氏体。

aaron01 · 发表于 2014-4-24 11:44:18

基体是珠光体，这句话的理解，我理解成是珠光体为主的，10%的珠光体不能称基体是珠光体。
供探讨。

fengfeng · 发表于 2014-4-24 11:49:06

aaron01 发表于 2014-4-24 11:42
看45钢的吧。
548线，没有铁素体，只有2%的贝氏体。
533线，1%铁素体，10%的细珠光体，20%的贝氏体。

ok,就谈548线，没错按这个冷速，组织应该是贝氏体+马氏体。那本文讨论的那张照片上沿晶出现的块状屈氏体哪来的？呵呵

fengfeng · 发表于 2014-4-24 11:54:36

533线，应该是先共析铁素体+珠光体+贝氏体+马氏体。是否魏氏得看铁素体形态，若铁素体成针状插向晶内，针叶间分布着珠光体，那这种针状f+针叶间p就应该称之为魏氏。别相的按照图转变不变。呵呵。

fengfeng · 发表于 2014-4-24 12:02:12

274右边的线，我们称为正火甚至退火组织，魏氏必定出自274右边曲线。主要看铁素体形态来定是否魏氏。
548以左，我们称为淬火组织。组织中不可能珠光体。
274-548之间的，不过是上述正火+淬火的曲线组合而已。呵呵

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:11:54

318线冷速，可认为是珠光体为主的基体，3%的铁素体，这么小的比例，能算是魏氏体吗？

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:13:51

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-24 12:16 编辑

fengfeng 发表于 2014-4-24 11:49
ok,就谈548线，没错按这个冷速，组织应该是贝氏体+马氏体。那本文讨论的那张照片上沿晶出现的块状屈氏体 ...

呵呵，那个图片的清晰度关系，块状的是否屈氏体还两说呢。

没有可能性是腐蚀的问题吗？

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:16:36

fengfeng 发表于 2014-4-24 12:02
274右边的线，我们称为正火甚至退火组织，魏氏必定出自274右边曲线。主要看铁素体形态来定是否魏氏。
548以 ...

274线以后才有可能出魏氏体，这个我同意，可能出，未必都出，还要看晶粒大小，铁素体形态。
274-548之间，我个人意见除了要看上述2点以外，还是要看珠光体的量是否占主导地位。

fengfeng · 发表于 2014-4-24 12:18:26

aaron01 发表于 2014-4-24 12:11
318线冷速，可认为是珠光体为主的基体，3%的铁素体，这么小的比例，能算是魏氏体吗？ ...

是什么组织，应该和比例无关的。
应该看转变机制，348线的针状铁素体（假设铁素体形态如此）若分布在周围的主观题里，那么它转变机制和正火魏氏并无不同。呵呵
假定，我们在348线珠光体区域内等温，就能得到针状铁素体+珠光体为基体的组织。这和正火魏氏基本一样。
就连续冷却而言，奥氏体是分部转变的，形成针状铁素体+珠光体的那部分奥氏体，符合魏氏定义。呵呵。。。。

fengfeng · 发表于 2014-4-24 12:22:04

aaron01 发表于 2014-4-24 12:13
呵呵，那个图片的清晰度关系，块状的是否屈氏体还两说呢。
没有可能性是腐蚀的问题吗？ ...

所以我回帖说，在特定情况下，基体为马氏体就判上贝，会对么？
这个特定就是指铁素体周围是珠光体。
若是制样假象，还讨论个啥呢？

fengfeng · 发表于 2014-4-24 12:31:00

组织就是组织，相就相，决定他们的是转变机制，而不是量。呵呵
我们不会因为马氏体量少，而认为它是珠光体。也不会因为基体都是马氏体，而把少量出现的铁素体称作奥氏体。呵呵

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:32:59

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-24 12:39 编辑

fengfeng 发表于 2014-4-24 12:22
所以我回帖说，在特定情况下，基体为马氏体就判上贝，会对么？
这个特定就是指铁素体周围是珠光体。
若是 ...

基体是马氏体，非马组织或许有可能是铁素体，也有可能是贝氏体，这个要看形态，但是决不可能是魏氏体。
你认为和比例无关，这点我是无法认同的，比例反映的是冷速，这么说吧，某种混合组织，你认为是淬火组织，还是正火组织，看的是什么，一定看的是马氏体量，如果珠光体占主导，自然不能算是淬火了。
所以，比例是用来定性的。

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:35:34

我们看曲线548到274之间的冷速算什么热处理方式？
我们知道要么是淬火，要么是正火，之间没有第三者，不能将冷速分三种，只能分两种，怎么分这个中间区域，只有看比例！

fengfeng · 发表于 2014-4-24 12:35:54

偷换概念，淬火工序和淬火组织你就混吧？
珠光体+马诗体乃是淬火不良的混合组织。呵呵

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:41:40

fengfeng 发表于 2014-4-24 12:35
偷换概念，淬火工序和淬火组织你就混吧？
珠光体+马诗体乃是淬火不良的混合组织。呵呵 ...

什么叫淬火？水冷未必是淬火，气冷未必不是，看的是什么？
我自然认为看的是最终组织里，何种为主导，这个又是比例问题了。

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:43:20

楼主认为第一贴的照片是淬火组织吗？

aaron01 · 发表于 2014-4-24 12:53:17

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-24 13:00 编辑

就说组织吧，魏氏体的形成机制里，是有很多限制的，特定的冷速条件，特定的晶粒度，才能出现。
为什么我们没有听说过淬火组织里出现魏氏组织？道理就在这里，没有这样的条件。

fengfeng · 发表于 2014-4-24 17:52:49

本帖最后由 fengfeng 于 2014-4-24 18:52 编辑

aaron01 发表于 2014-4-24 12:53
就说组织吧，魏氏体的形成机制里，是有很多限制的，特定的冷速条件，特定的晶粒度，才能出现。
为什么我们 ...

首先，我原来也是坚定的基体马氏体，那么针状铁素体就判上贝论调的支持者。
但，看到这个照片后，起了变化。呵呵。。。。。
就这个组织，绝对不能称作上贝，否则就是一个笑话。上贝躺在屈氏体上面，无论如何解释不通。
至于你说的，为什么我们没有听说过淬火组织里出现魏氏组织？我想可能我们的工程师都力求实际冷速大于临界冷速的缘故吧，也就是冷却曲线都在548那根的左边。呵呵

fengfeng · 发表于 2014-4-24 19:04:07

本帖最后由 fengfeng 于 2014-4-24 19:09 编辑

金属学书上的：基体马氏体，那么针状铁素体就判上贝论调，绝对没错。但有适用范围：实际冷却曲线都在548那根的左边。
但这个照片，比较变态。可以说特立独行。针状铁素体（更形象点可以说羽毛状铁素体），被珠光体包围。
请认为上贝的来解释：若认为白色羽毛状F析出时间在屈氏体之前，上贝氏体形成温度会高于珠光体么？
若认为上贝中白色羽毛F出现在屈氏体之后，珠光体相变后会留下这般羽毛状位置来给羽毛状铁素体相变么？

aaron01 · 发表于 2014-4-24 20:00:42

fengfeng 发表于 2014-4-24 19:04
金属学书上的：基体马氏体，那么针状铁素体就判上贝论调，绝对没错。但有适用范围：实际冷却曲线都在548那 ...

这个问题确实很让人纠结，所以我很怀疑那个屈氏体的真实性，另外，我觉得上贝的形态和针状铁素体还是有差别的，上贝向晶内伸出的脚平行的居多，魏氏往往是有有交叉的，这个描述可能不专业，明天翻书补充吧。是一个疑问

心情 · 发表于 2014-4-24 20:12:33

小朱发表于 2014-4-23 20:02
虽然我看不懂冯老说的大道理，可我还是比较坚持我之前的立场。听君一席话，胜读十年书 ...

能把试样寄出来吗，重新做个金相，我担心那个黑色屈氏体误导大家了。。。

Silentbow · 发表于 2014-4-24 20:59:34

涨姿势了

小朱 · 发表于 2014-4-24 22:26:47

心情发表于 2014-4-24 20:12
能把试样寄出来吗，重新做个金相，我担心那个黑色屈氏体误导大家了。。。 ...

这个是很早之前的试样了，那应该就是屈氏体了。我们领导第一眼看了之后也说是上贝，可他停留了5秒钟，立即改变了之前的观点，可见其谨慎性。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-25 09:55:43

心情发表于 2014-4-24 20:12
能把试样寄出来吗，重新做个金相，我担心那个黑色屈氏体误导大家了。。。 ...

心情给我个地址，我给你寄试样，这种东东我有很多。

aaron01 · 发表于 2014-4-25 10:04:41

看看这个书上摘下来的内容：
对比下一楼图片。
魏氏体形态.jpg

fengfeng · 发表于 2014-4-25 11:11:03

aaron01 发表于 2014-4-25 10:04
看看这个书上摘下来的内容：
对比下一楼图片。

羽毛状贝氏体已经把这种特征概括了。呵呵。。。。。
若是上贝，我那两个疑问怎么解释？

aaron01 · 发表于 2014-4-25 11:20:42

fengfeng 发表于 2014-4-25 11:11
羽毛状贝氏体已经把这种特征概括了。呵呵。。。。。
若是上贝，我那两个疑问怎么解释？ ...

呵呵，看看那个羽毛状的图4-41 魏氏体图片.jpg

fengfeng · 发表于 2014-4-25 12:49:57

别绕鸟，直说呗？呵呵
是想说本文的那个针状f是上贝呢？还是否认本文那个是魏氏？

aaron01 · 发表于 2014-4-25 13:06:02

fengfeng 发表于 2014-4-25 12:49
别绕鸟，直说呗？呵呵
是想说本文的那个针状f是上贝呢？还是否认本文那个是魏氏？ ...

按这本书的说法，本帖第一张图片确实在形态上更接近上贝。
我还在找其他资料的魏氏体照片。

搬运工 · 发表于 2014-4-25 13:41:12

fengfeng 发表于 2014-4-24 11:54
533线，应该是先共析铁素体+珠光体+贝氏体+马氏体。是否魏氏得看铁素体形态，若铁素体成针状插向晶内，针叶 ...

我认同针条状的铁素体分布着珠光体类型组织基体之上，或者说针间是珠光体类型组织，那这种针状f+针叶间p就称之为魏氏组织。

搬运工 · 发表于 2014-4-25 13:43:08

之前也曾说过，无需去看冷却方式。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-25 14:15:47

只好请K-S-110警官粉墨登场了。

fengfeng · 发表于 2014-4-25 16:26:12

aaron01 发表于 2014-4-25 13:06
按这本书的说法，本帖第一张图片确实在形态上更接近上贝。
我还在找其他资料的魏氏体照片。 ...

够坦率，也许这就叫：艺高人胆大！呵呵。。。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-25 16:31:19

fengfeng 发表于 2014-4-25 16:26
够坦率，也许这就叫：艺高人胆大！呵呵。。。。。

这个不敢当，金相方面，我算初学者，不怕大家笑话，大学毕业后我再没磨过一个试样，呵呵，我这人不怕说错倒是真的。

这个讨论确实很有意思，让我们静下来好好反思了很多问题，感谢你提供这么好的话题。

fengfeng · 发表于 2014-4-25 20:03:47

哪里，通过讨论，我也是获益者。
有碰撞才能出火花，争论其实很有趣，呵呵。。。。。

搬运工 · 发表于 2014-4-27 18:36:52

fengfeng 发表于 2014-4-23 19:41
上贝，魏氏乃完全不同的冷速，一个是穿越先共析析出线的，一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但 ...

关于你说的“针状铁素体被屈氏体包围”，你能否用红线勾画一下？

fengfeng · 发表于 2014-4-27 19:11:39

搬运工发表于 2014-4-27 18:36
关于你说的“针状铁素体被屈氏体包围”，你能否用红线勾画一下？

盖楼还要继续么？呵呵。。。。。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-28 16:17:42

fengfeng 发表于 2014-4-27 19:11
盖楼还要继续么？呵呵。。。。。

继续盖冯氏大楼。

我不认同箭头所示组织是魏氏族组织。

LeoMet · 发表于 2014-5-1 18:51:05

本帖最后由 LeoMet 于 2014-5-2 15:28 编辑

fengfeng 发表于 2014-4-27 19:11
盖楼还要继续么？呵呵。。。。。

fengfeng,

Acicular Ferrite is what I see.

fengfeng · 发表于 2014-5-5 19:03:24

LeoMet 发表于 2014-5-1 18:51
fengfeng,

Acicular Ferrite is what I see.

老师回帖好像意犹未尽啊，再多言3、2句就更好了，呵呵。。。。。

搬运工 · 发表于 2014-7-6 01:46:12

fengfeng 发表于 2014-4-23 19:41
上贝，魏氏乃完全不同的冷速，一个是穿越先共析析出线的，一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但 ...

这个图的出处？
它的热处理状态？

搬运工 · 发表于 2014-7-6 11:28:38

fengfeng 发表于 2014-4-27 19:11
盖楼还要继续么？呵呵。。。。。

1.图中标注出的那个T组织与其附近的针状形态的F不在同一个奥氏体晶粒内。2.按W组织定义，W组织中的针状铁素体针间区域为珠光体类型组织，不要求其它区域（即所谓基体组织）也为珠光体类型组织。
3.上贝氏体组织是由铁素体与碳化物构成的复相组织，组织内部再无其它“相构成”
4.贝氏体组织与珠光体类型组织存在于同一个奥氏体晶粒中是有可能的。
个人观点。

搬运工 · 发表于 2014-7-6 12:27:27

楼主帮忙看看这个图中的金相组织。材料 20钢
工艺渗碳降温淬火、低温回火
截面厚度 8mm
冷却介质快速淬火油

搬运工 · 发表于 2014-7-6 13:57:09

fengfeng 发表于 2014-4-23 15:11
1。从照片上看，晶界处明显是白色针状先形成后，黑块再填充。假如黑块先行成，哪会留下那么标准针状的空白 ...

冯工好。
一。你一楼的发言”从图形上看，明显白色网络状+白色针状F转变时间出现在团状屈氏体之前“，我认为尚待商榷。
二。你二楼的发言”晶界处明显是白色针状先形成后，黑块再填充“我认为同样值得商榷。
三。对于你二楼的”假如黑块先行成，哪会留下那么标准针状的空白区域给白色相来相变？“这句话。我想说的是：当一个原奥氏体晶粒内的某个区域形成珠光体类型组织后，其它区域的过冷奥氏体在之后的冷却过程中会按奥氏体冷却转变规律发生相变，相变后的组织可以是任何一种形态的贝氏体类型组织。
四。上贝氏体是由铁素体与碳化物构成的双相组织，是过冷奥氏体的转变产物，上贝氏体组织的获得不需要标准针状的空白区域。
你说是不是呢？

搬运工 · 发表于 2014-7-6 18:06:36

fengfeng 发表于 2014-4-25 11:11
羽毛状贝氏体已经把这种特征概括了。呵呵。。。。。
若是上贝，我那两个疑问怎么解释？ ...

图片是非常清晰的。
但：
1图片中是否真的如你所说“.针状铁素体被屈氏体包围着”？
2.图片中针状铁素体是否真的是躺在屈氏体基体之上？

这个问题是可以说清楚的，说清楚了，我们的疑问就都没有了，是不是呢？

houww85 · 发表于 2015-12-7 19:38:32

白色针状F应为魏氏铁素体，周边奥氏体富碳。随后的冷速度不同，有可能转变为珠光体，也可能转变为贝氏体或马氏体

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再想了想，难道错了？

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