金属原创新理论的主要观点

jsenchun

shaod 发表于 2014-2-9 15:38
请您先回答“碳原子在铁晶体内部的含量在万分之二到十万分之四之间”这些碳原子是不是在晶体内部的，下面 ...

不是的，这万分之二到十万分之四之间是在共析转变已形成，与晶界上的碳化物无关。

jsenchun

jsenchun 发表于 2014-2-9 14:59
蒋先生新理论的核心语言是：‘材料学中有一个重要原则，即 “材料的性能是由结构决定的” ，那么铁、碳 ...

晶体结构就是指铁的面心与体心立方晶体结构。模型就是目前教科书上讲的模型。不会有其它的结构。欢迎你的疑问

jsenchun

骑驴者何人 发表于 2014-2-9 21:35
您的意思是C都在晶界上了？那马氏体转变时C也都在晶界上？那我勒个去  这么多年我们搞渗碳都是在做无用功 ...

你再看一下19楼的回答，你自己就知道你错了！

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-9 19:04
什么速度呢？请明示一下，偶一介农夫，孤陋寡闻。
应该这样问，什么速度呢？    后面可以省略说自己。
答 ...

请问，20钢和T8钢都淬火淬到99%的马氏体，哪个硬度高？

骑驴者何人

jsenchun 发表于 2014-2-9 23:44
亚共析或过共析合金过冷却到伪共析区，即α和β相都要沉淀析出时，就会发生γ→α＋β的共析转变，
答： ...

你也知道碳化物析出了？你的观点不是C都在晶界上了吗？晶体里没什么C吗？

shaod

各位，请暂缓对蒋先生的提问。
我建议从最基础的一面开始，逐步深入下去，也许蒋先生的理论有实际意义的，怕是他没有表达清楚。
我先问吧——
1. 碳对钢材的硬度有贡献么？阐述你的依据
2. 碳对铁晶体有影响么？影响在什么地方？请描述


注：我们之间的讨论完全属于探讨过程，您的身体健康和精神状态及其变化均与此讨论无关。

aaron01

shaod 发表于 2014-2-10 08:19
各位，请暂缓对蒋先生的提问。
我建议从最基础的一面开始，逐步深入下去，也许蒋先生的理论有实际意义的， ...

烧总，在我的这个帖子里，http://www.rclhome.net/forum.php ... ;tid=224&extra=，主要讨论的就是硬度影响因素问题。
如果要深入讨论硬度问题的朋友可以去那个帖子继续。
另外，我建议双方辩友，在本帖里，正方反方还是有问有答比较好，尽量不要牵扯到其他问题，也不要避而不答一些关键问题，我想大家都不想把篇幅拉太长了。
最后，我想请蒋先生回答我109楼的问题，谢谢。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 00:24
请问，20钢和T8钢都淬火淬到99%的马氏体，哪个硬度高？

可以一样高，一般情况下，20钢得不到硬度，但渗碳后就可以了。以后建议不要提这样钻牛角尖的题，与讨论无益。

jsenchun

骑驴者何人 发表于 2014-2-10 08:18
你也知道碳化物析出了？你的观点不是C都在晶界上了吗？晶体里没什么C吗？ ...

我熟读金属教课书，请你们出一些有益的东西，这水平用于扫盲。

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 08:59
可以一样高，一般情况下，20钢得不到硬度，但渗碳后就可以了。以后建议不要提这样钻牛角尖的题，与讨论无 ...

我说的是含碳量为0.2%的20钢淬火，不是渗碳后的20钢，
再问一次20钢和T8，都淬到99%马氏体，淬火硬度哪个高？你不会连这样基本的常识都不知道吧？

jsenchun

shaod 发表于 2014-2-10 08:19
各位，请暂缓对蒋先生的提问。
我建议从最基础的一面开始，逐步深入下去，也许蒋先生的理论有实际意义的， ...

我很高兴这种讨论方式，我就题回答。
1. 碳对钢材的硬度有贡献么？阐述你的依据 。   答：对硬度没有贡献，这是150年前就已经确定的了。
2. 碳对铁晶体有影响么？影响在什么地方？请描述。 答：有影响，而且是合金中影响最敏感的。影响在降低晶体的生长速度、结构转变速度。例如，降低同素异构转变温度，纯铁是912度转变，加入碳后就成为723度转变，同时兼使晶体生长期加长。在C曲线上，碳使C曲线右移。由于碳降低晶体的生长速度、结构转变速度，从而使人类有可以使用的过冷度手段，淬火获得硬度。

见仁见智

jsenchun 发表于 2014-2-9 14:59
蒋先生新理论的核心语言是：‘材料学中有一个重要原则，即 “材料的性能是由结构决定的” ，那么铁、碳 ...

     看到蒋先生对该回帖的再回复，思索了许久，似乎看出了新理论的一点点端倪：他一再引用前人的各种试验成果，例如铁碳平衡图，冷却的C曲线，晶体结构形式等，也就是说是他承认这些成果的，只是前人提升至理论高度时发生了错误。他发现新的理论，那就是 ‘铁、碳钢、合金钢的性能一定是由晶体的结构决定的’ ，而不是其它。这种理论，给人的印象，似乎是另一种说法，举两个相似论点来比喻一下：
   动物之所以感到吃饱了，不是由于获得了需要的营养，而是填充物改变了胃的形状；或者另一个比喻，糖水之所以有甜味，不是因为水中溶解了糖分子，而是水的比重发生了变化。
  把蒋先生的新理论，出于这样的理解不是有意歪曲，而是跟踪他的思路走向而推导出来的，因为他的新理论的 ‘底’ 并没有看到。若理解的不对，还望明示

jsenchun

我们都知道金属在一个晶体结构下是热涨冷缩，纯铁从1400多度下降到912度进行同素异构转变；碳钢从1400多度下降到713度进行同素异构转变；都是冷缩，但碳钢冷缩的温度比纯铁低很多，也就是缩小的比较多，肯定导致晶体要小很多，转变后的硬度肯定比纯铁高。这就是碳钢比纯铁硬的原因，书中此内容没有吧，绝不会抄袭的。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 09:04
我说的是含碳量为0.2%的20钢淬火，不是渗碳后的20钢，
再问一次20钢和T8，都淬到99%马氏体，淬火硬度哪个 ...

如果都淬到99%马氏体，淬火硬度一样高。可惜人类还做不到，没有这么大的过冷度手段！

jsenchun

见仁见智 发表于 2014-2-10 09:27
看到蒋先生对该回帖的再回复，思索了许久，似乎看出了新理论的一点点端倪：他一再引用前人的各种试 ...

有机、无机、晶体，是三个方面，不能统为一谈。各有各的规律。

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 09:54
如果都淬到99%马氏体，淬火硬度一样高。可惜人类还做不到，没有这么大的过冷度手段！ ...

请问你知道需要多大的过冷度才能让20钢避开C曲线鼻尖吗？

aaron01

或者我换一种问法吧，请问12Cr2Ni4和80Cr2Ni4，（其他合金元素一样，只有含碳量差别），零件是0.1mm厚度，淬水。
淬火硬度哪个高？

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 09:04
我说的是含碳量为0.2%的20钢淬火，不是渗碳后的20钢，
再问一次20钢和T8，都淬到99%马氏体，淬火硬度哪个 ...

已回答，我都见到回帖了

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 09:59
请问你知道需要多大的过冷度才能让20钢避开C曲线鼻尖吗？

不知道，人类还无手段。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 10:04
或者我换一种问法吧，请问12Cr2Ni4和80Cr2Ni4，（其他合金元素一样，只有含碳量差别），零件是0.1mm厚度， ...

或者我换一种问法吧，请问12Cr2Ni4和80Cr2Ni4，（其他合金元素一样，只有含碳量差别），零件是0.1mm厚度，淬水。
淬火硬度哪个高？
我不考虑合金钢，我只针对二元合金与基础理论。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 09:59
请问你知道需要多大的过冷度才能让20钢避开C曲线鼻尖吗？

有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶格奥氏体，如果你有资金就可以做实验，一度一度地实验，肯定可以找到这个能避开C曲线鼻尖的温度。我是没有资金，估计50万够了。

jsenchun

jsenchun 发表于 2014-2-10 10:30
有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶格奥氏体，如果你有资金就可以做实验，一度一度地实验 ...

有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶格奥氏体，如果你有资金就可以做实验，一度一度地实验，肯定可以找到这个能避开C曲线鼻尖的温度。我是没有资金，估计50万够了。
教课书，科学出版社，1975年第一版，书名“金属学及热处理”，作者大连工学院，第209页。

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 10:22
或者我换一种问法吧，请问12Cr2Ni4和80Cr2Ni4，（其他合金元素一样，只有含碳量差别），零件是0.1mm厚度 ...

你的理论不适合合金钢吗？

aaron01

让我们来看看这个图吧，
图中，我用红笔标出的冷速曲线1，显然已经避开了C曲线鼻尖，也就是淬火后组织以马氏体组织为主，淬火后硬度是多少呢？475HV。
还不说明问题吗？

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 10:39
你的理论不适合合金钢吗？

合金钢有元素置换铁原子，性能提高或降低，但基础理论不变，它将碳钢的有些参数改变了，目前先研究基础，基础错了，后面的研究很麻烦，只能乱试验，去碰运气，目前中国的研究就是如此。我也无再大的精力。

jsenchun

jsenchun 发表于 2014-2-10 10:50
合金钢有元素置换铁原子，性能提高或降低，但基础理论不变，它将碳钢的有些参数改变了，目前先研究基础， ...

合金钢有元素置换铁原子，性能提高或降低，但基础理论不变，它将碳钢的有些参数改变了，目前先研究基础，基础错了，后面的研究很麻烦，只能乱试验，去碰运气，目前中国的研究就是如此。我也无再大的精力。
例如，合金钢出现热脆、冷脆、耐热、耐磨，但都是与碳钢比较而言。

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 10:50
合金钢有元素置换铁原子，性能提高或降低，但基础理论不变，它将碳钢的有些参数改变了，目前先研究基础， ...

碳钢和合金钢基本没有差别，淬透性不同而已。
碳钢同样有合金元素，碳钢也一样有置换固溶现象。世界上是没有铁碳二元合金这样东西的。

落水残阳

残阳浅见，
硬度是材料抵抗塑性变形的能力，塑性变形无非是位错的滑移和攀移。换言之，只要能阻止位错运动，便是提高了硬度。怎样阻止位错运动，王老师说，一言以蔽之，晶格畸变。
不取决于晶体是体心还是面心的，也不取决于这个晶体里面溶了多少合金元素。
马氏体硬度就高么？对于铁是这样，但不适合所有金属。
蒋先生说现在的理论是错的，但是现在的理论能普适于各种金属及合金。而蒋先生的正确理论呢？
蒋先生的理论，在一个很小的范围内似乎可以自圆其说，但这种小范围的自圆其说，并不代表就是正确的。

aaron01

还是回到129帖的图吧，这个材料淬火后硬度最多也就480HV左右了，因为其碳含量不过在0.2%左右，
而这个材料渗碳后，表面硬度达到七八百HV是很正常的。
两种工艺得到的都是以马氏体为主的组织，不过是碳浓度不同而已，为什么硬度差那么多呢？

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 10:44
让我们来看看这个图吧，
图中，我用红笔标出的冷速曲线1，显然已经避开了C曲线鼻尖，也就是淬火后组织以马 ...

这是什么材料?20NiMoCr这是合金钢！你怎么尽钻牛角尖呢。有的合金元素抑制晶体长大，有的抑制变形，你认识到了吗“？？？？乱弹琴！

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:08
碳钢和合金钢基本没有差别，淬透性不同而已。
碳钢同样有合金元素，碳钢也一样有置换固溶现象。世界上是 ...

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？、

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 11:17
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？、

20钢是碳钢吗？
知道20钢的合金元素吗？
含锰0.5%左右。
你孤陋寡闻，我不怪你。

aaron01

20钢含硅量也在0.2%左右，蒋先生是真不懂吗？

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:08
碳钢和合金钢基本没有差别，淬透性不同而已。
碳钢同样有合金元素，碳钢也一样有置换固溶现象。世界上是 ...

碳钢和合金钢基本没有差别，因为碳钢同样有合金元素，世界上是没有铁碳二元合金这样的东西的。

答：那还研究合金钢干什么？照你那么说，飞机主轴用45#钢就行，螺旋桨用碳钢就行。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:08
碳钢和合金钢基本没有差别，淬透性不同而已。
碳钢同样有合金元素，碳钢也一样有置换固溶现象。世界上是 ...

世界上是没有铁碳二元合金这样的东西的。
答：你是找绝对化吗？我告诉你，水中有细菌，再干净的水都会有细菌，千万不要喝！天上会掉陨石，会砸死人，千万不要出门！铁碳二元合金中有杂质，它不能称为二元合金！

aaron01

某钢厂出厂的20钢含锰0.5%左右，含硅0.2%左右，含铬0.03%，含钼0.02%，含镍0.10%，还含其他许许多多的微量元素，这是很正常的合金元素含量
某钢厂20NiMoCr含锰也在0.5%，含硅0.2%，含钼0.2%，含镍1.5%，含铬1%。
以上两种材料，不过是合金元素添加量的多少而已，有那么大的区别吗？蒋氏理论只适用于前者，不适用于后者？
这个蒋先生做何解？

aaron01

那么请问是什么原理让渗碳后的20NiMoCr硬度提高了呢？
请教了。

草原的风

jsenchun 发表于 2014-2-9 23:16
根据150年以前只讨论碳将钢变硬。

对一个自己不愿回答，或者不能回答的问题所作的回答，一定是胡说八道。每个人胡说八道都有原因的，有的人胡说八道是想骗别人，有的人胡说八道是想骗自己。还有些更可怜的人，胡说八道只不过是为了博取别人的同情，要别人注意他。

aaron01

jsenchun 发表于 2014-2-10 10:37
有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶格奥氏体，如果你有资金就可以做实验，一度一度地实验 ...

请蒋先生再去查查那本书，原话一定不是那样写的！
“有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶格奥氏体”
得到奥氏体的，那个冷却不叫淬火，淬火的定义您都没搞清楚。

jsenchun

书中写到：“例如有人把高碳锰钢从高温冷却到液态氮中，就能把奥氏体组织全部保留下来而不发生马氏体相变。”如果你有疑问就去问教育部。希望你今后不要回帖，绝对化我做不到！20#钢中有锰、硅的问题，请向国务院举报，指责钢厂造假。

jsenchun

草原的风 发表于 2014-2-10 11:38
对一个自己不愿回答，或者不能回答的问题所作的回答，一定是胡说八道。每个人胡说八道都有原因的，有的人 ...

请看中国科学院院士“郭可信”著述的“金相史话”，著作中写到“碳”派强调，钢变硬是由“碳”决定的，后又遭否定。这是150年前全世界的讨论。我可以胡说八道，郭可信院士也可以胡说八道，难道全世界都在胡说八道，你认为谁不胡说八道，你能除外吗？？？我感叹热处理之家就是这样的一帮人吗？确实不如老宋处。实在不知是何原因，我在老宋群中半年多，也说了很多，从不挨骂！今天领教热处理之家了。

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:30
某钢厂出厂的20钢含锰0.5%左右，含硅0.2%左右，含铬0.03%，含钼0.02%，含镍0.10%，还含其他许许多多的微量 ...

不知道不知道不知道不知道

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:34
那么请问是什么原理让渗碳后的20NiMoCr硬度提高了呢？
请教了。

不知道不知道不知道不知道不知道

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:42
请蒋先生再去查查那本书，原话一定不是那样写的！
“有教科书写到，高锰钢加热后用液氮淬火，得到面心晶 ...

不知道不知道不知道不知道

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:34
那么请问是什么原理让渗碳后的20NiMoCr硬度提高了呢？
请教了。

不知道不知道不知道不知道

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 10:39
你的理论不适合合金钢吗？

不知道！！！！！！！！！！！！！！

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:08
碳钢和合金钢基本没有差别，淬透性不同而已。
碳钢同样有合金元素，碳钢也一样有置换固溶现象。世界上是 ...

不知道！！！！！！！！！！！！！！

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:13
还是回到129帖的图吧，这个材料淬火后硬度最多也就480HV左右了，因为其碳含量不过在0.2%左右，
而这个材料 ...

不知道！！！！！！！！！！！！！！！

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:17
20钢是碳钢吗？
知道20钢的合金元素吗？
含锰0.5%左右。

不知道！！！！！！！！！！！！！！

jsenchun

aaron01 发表于 2014-2-10 11:19
20钢含硅量也在0.2%左右，蒋先生是真不懂吗？

不知道！！！！！！！！！！！！！！！