关于20Cr2Ni4这种钢的热处理问题

孤鸿踏雪

小朱 发表于 2014-7-22 15:23
杨工啥时候来我们这了？欢迎杨工来视察工作

        视察可不敢！要知道当今时代是信息技术高度发达的互联网时代，虽然未到过你们公司，但同样可以学到贵司的技术！另外，你们的史工史大侠，可是我的老乡哦

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 16:23
能提供一个截图就可以作为依据？那么20CrMaTi是咋回事呢？

哈哈，这个20CrMaTi（其实书中好像是写成了20CrMnTa）是“洋人”排的版，不可以找我。
你排的20CrMaTi这个版似乎用的也是洋人的手法哟。
你质问说"能提供一个截图就可以作为依据？"，那我问你：我的这个截图有问题吗》

tom

行了，没多大技术含量的问题，没必要在这反复辩来辩去了。
今天刚刚从我国高温渗碳走在前列的福昊锻压回来，建议大家有机会去参观学习，对于基础问题可以问问曹高工。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 16:34
似乎没有人规定正火温度一定（或者说必须）高于淬火温度，同样，也不会有人规定调质的高温回火温 ...

我认为这个你就错了，调质作为氮化前的预备热处理，调质工序中的高温回火温度不能低于氮化温度是有依据的。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 16:44
哈哈，这个20CrMaTi（其实书中好像是写成了20CrMnTa）是“洋人”排的版，不可以找我。
你排的20CrMaT ...

       也可能是老孤看花了眼，但20CrMnTa是什么玩意儿？我不是找你，而是提醒你，那些垃圾出版物不足以使你神魂颠倒

Adam

帖子从8页变成7页了，有人删除帖子吗？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 16:50
我认为这个你就错了，调质作为氮化前的预备热处理，调质工序中的高温回火温度不能低于氮化温度是有依据的 ...

        你认为我错了，我可以认错。但我认为：既然“调质作为氮化件的预备热处理，其高温回火温度不能低于氮化温度是有依据的”；其实，“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）也是有理论依据的，而且很明显。只不过候着你不认可而已。
       搬兄了解“空处理”这个概念吗？你认为空处理的作用是什么

孤鸿踏雪

Adam 发表于 2014-7-22 16:58
帖子从8页变成7页了，有人删除帖子吗？

         这是搬兄提醒老孤总是发机关枪（重复发帖），所以老孤回翻了自己的帖子，却有很多重复，所以提请潇潇暮雨版主给予删帖，删的都是重复帖。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 16:32
我不明白搬兄将这些泰斗抬出来干什么？我自2009年04月05日闯入BBS以来，多次强调我的技术交流观 ...

我的截图来自于他们几位主编的书。这是封底上的图片。
你怀疑截图中列举的数据吗？可以指出来的。
我的同事们做过太多牌号、太多数量的渗碳件，同事们脑海里是从未有过“正火温度必须要高于渗碳温度”这样的概念的。
你能尝试着回复一下我129楼的问题吗？

小朱

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 16:38
视察可不敢！要知道当今时代是信息技术高度发达的互联网时代，虽然未到过你们公司，但同样可以学 ...

保密

搬运工

tom 发表于 2014-7-22 16:47
行了，没多大技术含量的问题，没必要在这反复辩来辩去了。
今天刚刚从我国高温渗碳走在前列的福昊锻压回来 ...

1.如果111楼截图中的数据没有原则性的错误的话，那么仅就只这么一个截图，就足以说明正火温度一定要高于渗碳温度这个说法是根本就站不住脚的。
2.具体什么东西才有技术含量呢，基础问题都不能辩论清楚，怎么去辩论有技术含量的东西呢？
3.基础问题曹高工可能会乐于指导，属于曹高工最拿手的有技术含量的技术，未见得曹高工会慷慨地拿到桌面上来交流。
发言中不对之处还望纠正。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 17:06
我的截图来自于他们几位主编的书。这是封底上的图片。
你怀疑截图中列举的数据吗？可以指出来的。
我的同 ...

         我没有时间去考究这些泰斗主编的巨著是否有错误。但我认为搬兄似乎在很久以前就不迷信权威的，而且，在过去的日子里，我已经发现很多泰斗所编篡鸿篇巨著均有瑕疵

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 17:06
我的截图来自于他们几位主编的书。这是封底上的图片。
你怀疑截图中列举的数据吗？可以指出来的。
我的同 ...

其实，您的129楼内容，我在108楼http://www.rclhome.net/forum.php ... 12229&fromuid=8不是已经回答了吗

tom

搬运工 发表于 2014-7-22 17:24
1.如果111楼截图中的数据没有原则性的错误的话，那么仅就只这么一个截图，就足以说明正火温度一定要高于 ...

错，曹工在技术上很乐于与人尤其是年轻人交流（因为老人不一定能接受他的理论，相对而言年轻人思想开放一点）。
其实也没关系，你可以坚持你认为对的东西，无需在这争个输赢。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 16:59
你认为我错了，我可以认错。但我认为：既然“调质作为氮化件的预备热处理，其高温回火温度不能低 ...

真有“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）吗？？？
这让我感到很惊讶耶。
那我就在本楼再次上传一次前面传过的截图。
为更醒目，截图内容经过了刻意的筛选，

搬运工

tom 发表于 2014-7-22 17:38
错，曹工在技术上很乐于与人尤其是年轻人交流。
其实也没关系，你可以坚持你认为对的东西，无需在这争个 ...

这是交流，怎么会有输赢呢，我发言中错误的观点多的是。
因为之家有几位大佬很坚定的支持“正火温度一定要高于渗碳温度”这个观点，我有不同看法，所以我在这个问题上就多说了几句（或者说是说的太多了）。
“正火温度一定要高于渗碳温度”这个观点的对与错，我想是已经有了一个结果的。


说点题外话：一设备厂商的设计工程师说：他们的网带炉可以实现轴承套圈在淬火槽中180°C的翻转，我表示出很大的异议。
他补充说明到：起码有50%左右的套圈实现了180°C的翻转。
我回答说：等我有了实验结果，我也许会支持你现在的这个说法。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-22 17:29
其实，您的129楼内容，我在108楼http://www.rclhome.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=125 ...

我后面楼层提的问题，你前面楼层就提前回答了？

chunqiu

对几个问题谈点个人陋见：
①不能要求渗碳零件的正火温度一定要高于渗碳温度；氮化是这么要求的，但是渗碳和渗氮不是一码事，不能也如此要求；
②同样材质同样零件，正火温度不同，结果也会不一样。原因很简单，材料的TTT曲线或者CCT曲线，会随着加热温度发生变化。所以温度不同，就要求后续的冷却不一样，结果也不一样。TTT曲线或者CCT曲线不仅仅与化学成分有关系，与加热温度关系也是很大。
③退火或正火是一门大学问，不能简单的照搬书本。书本知识是没有错，但是书本知识使用的时候要看具体的情况，生搬硬套是不对的。大家接触到零件千奇百怪，所用的设备各不一样，具体情况具体对待。不一样的设备有不一样的性格，就如同人一样，孪生兄弟性格还不一样呢。

搬运工

chunqiu 发表于 2014-7-22 19:34
对几个问题谈点个人陋见：
①不能要求渗碳零件的正火温度一定要高于渗碳温度；氮化是这么要求的，但是渗碳 ...

你太有才了。
上面五个字是我个人的观点啊。
不管是对是错，还是将这个截图传上来。

chunqiu

搬运工 发表于 2014-7-22 19:45
你太有才了。
上面五个字是我个人的观点啊。
不管是对是错，还是将这个截图传上来。

呵呵，没有看明白“你太有才了”这5个字的深层含义，是前辈在批评我呢，还是支持我的观点呢？
前面说的都是都是个人陋见，希望各位多多指正。

心情

摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢 如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形，提高加工性能。           仅供参考！

chunqiu

心情 发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢 如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

并不反对高于渗碳温度进行正火预备热处理。
特别是齿轮行业，基本就有一个潜规则，正火温度高于渗碳温度。
比如4320,8620,8720等一类的材料，合金含量不是太高，没有任何问题。
但是某些高合金含量的材料，这样做，有点不合适吧？
我的一个观点：如何去做，是很重要的；为什么这么去做，是更重要的。
我们再考虑一下，为什么要高温正火？某些材料正火后为什么要高温回火？难道仅仅是降低硬度？晶粒粗大是在哪一步造成的？怎么做可以细化晶粒？如何避免组织遗传？某些材料高温正火会产生什么后果？
这些问题我也反反复复思考过，最后我认为：对于大多数的渗碳材料，做高温正火是有必要的；但是对于某些高合金材料，做高温正火的的意义并不大；如果能够确保切断组织遗传，正火后晶粒粗大要比晶粒细小更有优点——至于技术要求正火后晶粒细于5级，也没有想明白那样要求的目的是什么？但人家那样要求，咱还得满足。
曾经和一德国材料工程师交流过：他们从来没有要求预备热处理后晶粒要细小，只要保证最终产品晶粒细小则可以。他们更愿意把预备热处理后的晶粒做的粗大一些。
如有不对之处，多多指教，共同探讨学习，谢谢。

搬运工

心情 发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢 如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

“合金渗碳钢 如3310、 4320 通常正火温度高于渗碳温度， 这句话的意思是再也简单、明了不过了。
这里的“如”、“通常”可是关键字哦。
你看看下面这几句话：
1.合金渗碳钢 如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度
2所有.合金渗碳钢正火温度一定要高于渗碳温度。
3.相当一部分合金渗碳钢如20Cr、20Cr2Ni4的正火温度是低于渗碳温度的.
我们不管这几句话的正确如（与）否，只仔细推敲一下这几句话所要表达的意思。

搬运工

心情 发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢 如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

标记为黄色字体的那段英文文字可以有几种不同的理解，要结合前后文的意思去解读。另外，我认为你对这段文字的翻译也不是特别的精准。

Adam

搬运工 发表于 2014-7-22 17:38
真有“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）吗？？？
这让我感到很惊讶耶。
那我就在本楼再次上传 ...

呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知道的（我们论坛可能也是）
那些书基本都是孙子辈们编的
现在人的出书速度很神速的，这个抄点，那个抄点
我以前的单位，有个人什么事情都不做，还出书，还有好几个专利（根本不是他的）

搬运工

Adam 发表于 2014-7-23 08:12
呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知 ...

书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定截图中数据的正确性的 。
你能指出来我上传的那个有关渗碳钢预备热处理正火温度截图中哪些地方存在有错误吗？一点或是几点都行。
再上几个截图。
在这个《热处理技术手册》编委会编委面前，我或者说是我们还都什么都不是，你是否也同样以为呢？

Adam

Adam 发表于 2014-7-23 08:12
呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知 ...

你可以查查一些世界级的齿轮企业的标准就知道了
你没怎么做齿轮渗碳就如此观点，实在匪夷所思啊？
我近从最近发的帖子判断你没怎么做渗碳，如有冤枉，请见谅！

吉祥如意

温度高低是否合理，归根结底在于对渗碳淬回火后组织和性能的影响；
不论谁家的理论，适合自己工件的是最好的。
如何准确理解专家、名家的理论？理论—实践—理论—实践…。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 17:38
真有“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）吗？？？
这让我感到很惊讶耶。
那我就在本楼再次上传 ...

         你上传这些截图大家都已看到，没必要反复上传。你是不是认为多传几遍大家就能接受了？其实，你上传第一遍老孤就接受了，只是老孤多次提出请你讲解一下，880°C和930°C正火，有什么不同？分别适用于什么条件下？可是你却一直回避

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-22 18:07
我后面楼层提的问题，你前面楼层就提前回答了？

        信不信由你，你可以回过头去看一看撒。难道你不知道我是“杨半仙儿”吗？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-23 06:40
“合金渗碳钢 如3310、 4320 通常正火温度高于渗碳温度， 这句话的意思是再也简单、明了不过了。
这里的“ ...

        我看你真是不辜负“中华杠神”这一美誉！

        关于正火温度高于渗碳温度的目的我前面已经解答，可是大家一直期待你反复强调、誓死捍卫“正火温度不必高于渗碳温度”这一观点的解释，你却迟迟避而不答，是在有意卖关子吗？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-23 08:55
书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定 ...

您不得不佩服，这些学界泰斗出书的速度高于我们讨论时的发帖速度

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-23 08:55
书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定 ...

       再看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php ... 09676&fromuid=8，这组数据也是出自学界泰斗编篡的《热处理工程师手册》（第2版）

搬运工

小朱 发表于 2014-7-21 10:58
高工，我们这里运用的是正火加高回   930正火，然后640高回后随炉冷却。这样的工艺做为预先热处理。 ...

孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回   930正火，然后640高回后随炉冷却。这样的工艺做为预先热处理”。
我壮着胆子来回复一下你：
你们集团公司有一个真正的渗碳热处理专家，以我的生产经验判断，这位专家是不会对20Cr2Ni4采用930°C的正火温度进行渗碳前的预备热处理的，你在生产现场，可以仔细核对一下工艺文件，这之后你再给个回复吧？

2.前面有会员提到“20CRMNTI 正常正火温度该是950，20CR2NI4正常正火温度935，20CR2NI4,A是典型军品高强度齿轮料，我们没有少干。知道一些。”
我很希望知道哪里 有“20CR2NI4正常正火温度935”这个资料？

3.版主Tom说到：“950℃均温后保温至少1h，空冷或雾冷，650℃回火，经正回火的试样按照EN-ISO 643-2003正常做出来晶粒度在6级以上。“
我同样希望知道这是个什么资料上讲的，能上传这些资料吗？
这里没有别的意思，就是想学习一下。

4.我们的孤总也说到‘了”这个材料可以采用930~940°C正火+650~680°C高温回火，正火冷却时应强风吹冷，正火+高回后晶粒度可达6~7级”，
我想你是不是能再确认一次，我很希望与你的朋友进行电话沟通，同样没有别的意思，就是想学习一下。

5.至于说有会员提到的“正火温度高于渗碳温度是齿轮行业默认的潜规则”及“你可以查查一些世界级的齿轮企业的标准就知道了”，
我想说的是：我不管什么行业不行业的，我只需要你能拿出一个20Cr2Ni4材料正火工艺文件的截图上来即可，并不一定非得要是 世界级的齿轮企业的，任何行业都可以。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回   930正火， ...

        “4.我们的孤总也说到‘了”这个材料可以采用930~940°C正火+650~680°C高温回火，正火冷却时应强风吹冷，正火+高回后晶粒度可达6~7级”，我想你是不是能再确认一次，我很希望与你的朋友进行电话沟通，同样没有别的意思，就是想学习一下。”我看就没有必要组团参与大辩论了吧。
      如果你认为20Cr2Ni4A880°C正火效果甚好，那就坚持采用880°C正火吧，毕竟，你有你的道理和依据嘛。我想最好是分别采用880°C和930°C正火，做一个全面的对比跟踪试验，看看它的晶粒度、渗碳淬火后的表面组织和芯部组织、以及渗碳淬火后的变形量。这个实验结果是最权威的结论，比任何学界泰斗在象牙塔里雕琢出来的理论更有说服力和可信度！

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-23 10:32
再看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=12464&pid=20 ...

你的这个发言就是个典型的以偏概全的例子。
另，我在那个帖子中的某处发言有重大疏忽之处，还未去纠正呢。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-23 12:43
你的这个发言就是个典型的以偏概全的例子。
另，我在那个帖子中的某处发言有重大疏忽之处，还未去纠 ...

       我多次强调：不要轻易怀疑权威，但也不要过于迷信权威！有时候，权威也会害死人的

小朱

搬运工 发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回   930正火， ...

高工，我们那个材料是这么干的。930正火，要么随炉冷，要么930正火空冷后加一道高回640保温，回火完后也是随炉冷的。

小朱

搬运工 发表于 2014-7-21 10:35
1.细化晶粒与晶粒细化的程度是有区别的。
2.你那里是否有运用 淬火+高温回火 作为20Cr2Ni4渗碳前的预备热 ...

这个材料空冷就相当于淬火了，莫非高工的意思是强冷淬火？？然后再高回？这个应该也是可以的吧。不过考虑到机加的因素，正火加高回（也相当于调质了）更有利于切削加工。

搬运工

小朱 发表于 2014-7-23 13:40
高工，我们那个材料是这么干的。930正火，要么随炉冷，要么930正火空冷后加一道高回640保温，回火完后也 ...

你们哪个材料是这么干的呀？？？
你查过工艺文件？
现在能查到吗？

小朱

搬运工 发表于 2014-7-23 13:54
你们哪个材料是这么干的呀？？？
你查过工艺文件？
现在能查到吗？

是这么干的，我们这个材料经常干的。工艺文件应该有，我看看能找到不。

搬运工

小朱 发表于 2014-7-23 13:48
这个材料空冷就相当于淬火了，莫非高工的意思是强冷淬火？？然后再高回？这个应该也是可以的吧。不过考虑 ...

我想你迟早是会遇到这个材料用到油冷淬火加高回这种工艺的。

Adam

搬运工 发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回   930正火， ...

我之前没有特指20Cr2Ni4材料，
我提到的是世界级的齿轮公司，基本算是确定了汽车、卡车行业的，
现在为止，不做答复，请见谅！

吉祥如意

Adam 发表于 2014-7-23 14:06
我之前没有特指20Cr2Ni4材料，
我提到的是世界级的齿轮公司，基本算是确定了汽车、卡车行业的，
现在为止 ...

战斗机先生的发言很有媚力，我喜欢。

搬运工

小朱 发表于 2014-7-23 13:56
是这么干的，我们这个材料经常干的。工艺文件应该有，我看看能找到不。 ...

我没有说你不是这么干的。
我是问你干的是什么？{:soso_e113:}

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-23 10:17
我看你真是不辜负“中华杠神”这一美誉！

        关于正火温度高于渗碳温度的目的我前面已经解 ...

124楼的截图怎么跑到111楼去了。
拜托孤总再看一遍 截图。
你数数：  有几个牌号的材料是正火温度高于渗碳温度的？
            又有几个牌号的材料是正火温度低于渗碳温度的？
你还坚持认为 所有渗碳钢的正火温度一定要高于渗碳温度吗？

孤鸿踏雪

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-23 10:12
你上传这些截图大家都已看到，没必要反复上传。你是不是认为多传几遍大家就能接受了？其实，你 ...

       45#钢既不可能使用930°C淬火，也不可能使用930°C渗碳

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-23 17:42
45#钢既不可能使用930°C淬火，也不可能使用930°C渗碳

我这不是想打比方来说明用880°C正火与用930°C正火的区别吗？？？
你让我想起了陈佩斯的小品。

搬运工

你哪里看过我上的截图呢？
看看人家是不是按照《热处理技术手册》上推荐的工艺温度进行的正火处理。

小朱

搬运工 发表于 2014-7-23 14:51
我没有说你不是这么干的。
我是问你干的是什么？

重载齿轮啊，也有齿轮轴类的，太阳轮，行星轮，都这么干